Портал психологических новостей Psypress на facebook PsyPress on twitter RSS подписка Возрастная категория 16+
 

«Одаренные – очень сложные люди». В.С. Юркевич об одаренных детях

С 7 по 20 августа проходило общественное обсуждение проекта постановления Правительства РФ «О выявлении одаренных детей». В разработке проекта постановления принимала участие Виктория Соломоновна ЮРКЕВИЧ, кандидат психологических наук, профессор Московского городского психолого-педагогического университета. Виктория Соломоновна рассказала корреспонденту портала PsyPress о перспективах выявления одаренных детей в России и том, что нужно самим детям.

– Виктория Соломоновна, проект постановления о выявлении одаренных детей получил на общественном обсуждении большое количество отрицательных отзывов. По Вашему мнению, заслужил ли он такую реакцию?

– На законопроект действительно получено много отрицательных отзывов. Но самое печальное – это не их количество, а то, кто именно их пишет. Среди них значительную часть составляют коллеги-психологи, ведущие специалисты в нашей области, высокие профессионалы, к которым я отношусь с большим уважением – Марина Александровна Холодная, Диана Борисовна Богоявленская. Спорить приходится с любимыми, уважаемыми коллегами.
Как выявляют одаренных детей сейчас? В основном, с помощью так называемых интеллектуальных соревнований – это олимпиады и конкурсы. Причем дело не только в славе: победители всероссийских олимпиад получают существенные льготы при поступлении в хорошие ВУЗы. Конечно, если ребенок честно победил, скажем, на Всероссийской олимпиаде, он, скорее всего, одарен. Но очень часто не менее, а даже более одаренный ребенок победить не может. Не хватило конкретных знаний, спортивного духа – все-таки, это, хоть и интеллектуальный, но спорт.
Законопроект ситуацию не ухудшает, он добавляет к олимпиадам еще один метод – психологическое и/или психолого-педагогическое обследование, которое выявляет интеллект, познавательную мотивацию и активность школьника. Это не только и даже не столько интеллектуальные тесты, но и обязательное выявление активности школьника в школе и вне школы. Одаренность можно не увидеть, если не знаешь ребенка, не видишь, чем он увлекается, какими вещами интересуется. Но одаренности не существует без активности.
Вода дырочку найдет, и одаренность, если она есть, где-то себя обязательно проявит. Правда, не всегда в школе. А у особо одаренных детей – чаще не в школе. Очень многие великие люди не любили школу: она редко дает возможности для сложной умственной деятельности, тем более для творческой, понимаемой как создание новых идей. В школе ученик должен усваивать материал, желательно в той форме и в тех объемах, которые задает учитель. Поэтому при обследовании важно учесть и внешкольные занятия ребенка.
Кроме того, при психолого-педагогическом обследовании обязательно опрашивают учителей. Конечно, они не все видят одаренных детей, особенно в начальной школе. Там чрезмерно требуют дисциплины и порядка: «Дети, сели! Открыли учебники! Ты куда смотришь, Петров?!». А он в это время в окошко смотрит, вспоминает, что вчера было. Никому, кстати, не мешает. В младших классах, где требуют скорость чтения и аккуратность в тетрадках, увидеть одаренность трудно. Но чем старше дети, тем больше шанс, что учитель разглядит одаренного ученика. Особенно в сильной школе, где сильные учителя. Кроме того, при необходимости нужно опросить и руководителей дополнительного образования, и даже родителей. Иначе говоря, речь идет о многостороннем обследовании, где каждый отдельный компонент стопроцентной уверенности в том, что ребенок одарен, дать не может. Но все вместе – неплохое приближение к реальности.
К сожалению, в проекте постановления употребили очень неудачное слово – реестр. Оно вызвало ассоциации с реестрами врагов народа, реестрами осужденных. Иногда слово играет очень важную роль. «Как вы яхту назовете…» Эту яхту назвали плохо.

– В блогах обсуждалось, будут ли детей, попавших в реестр, выпускать за границу.

– Все не так просто. Если одаренным детям будут, например, платить стипендию, то, я думаю, должны быть какие-то обязательства. Естественно, если и будут ограничения, то, очень надеюсь, не на всю жизнь, люди у нас все-таки не крепостные. Но посвятить несколько лет своей стране – это разумно. Так делается во многих странах, где одаренные школьники получают специальные стипендии от государства.

– Какие аргументы у тех, кто критикует проект?

– Возражений несколько.
Первое возражение: у нас нет хорошего измерительного инструмента. И это правда. Для измерения температуры есть градусник, а «одареметра» для измерения одаренности у нас нет. Психологи в принципе не имеют хорошего инструмента. Человек много сложнее, чем любые технические игрушки. Но есть определенный выход – не доверять одному тесту или методике, а использовать «батарею» тестов и методик. И лишь при определенном согласовании результатов выносить суждение.
Кроме того, сейчас по большей части используются особые тесты интеллекта, где результат не должен зависеть от культурных особенностей, объема от конкретных знаний ребенка, так называемые free-culture тесты. Они не зависят от языка и от предыдущего обучения ребенка. Есть такие тесты? Да. Один из самых знаменитых – тест Равена. Чтобы хорошо его выполнить, не нужны специальные знания, и можно владеть любым языком. Все дети оказываются в равной ситуации. Существует несколько вариантов теста Равена. Тот, что мы используем, очень сложный, он именно для одаренных. Я много тестирую, но в моей практике только три человека выполнили весь тест легко и радостно. Один из них – десятиклассник, второй – известный математик. А третий – молодой человек, закончивший факультет ВМК, его пригласили работать в Google. Когда он выполнял тест, то удивлялся, как это может быть трудно: это же чистая логика, что тут сложного? Если человек выполнил такой тест – с высокой вероятностью он в определенных отношениях одарен.
Но главное при обследовании другое: любое обследование имеет только одно «плечо» для анализа, только позитивное. Иначе говоря, при анализе результатов нужно смотреть только на те результаты, которые оказались высокими. Если ребенок выполнил тест плохо, это ничего не значит. Здесь мы попадаем в сферу неопределенности, зону абсолютного вопроса. У него может быть другой тип интеллекта. Может быть, этот человек – социально одаренный? Такие люди очень нужны в обществе.
А может, ребенок не справился с тестом, потому что у него, например, живот болел. Или психолог ему не понравился. У нас был такой случай: ребенок особо одаренный, а работавшая с ним психолог, видимо, не соответствовала его представлениям. Мальчик воспитанный, психологу нагрубить не мог, вот и прикинулся дурачком, все задания выполнил наоборот. Потом объяснил мне, что «прикололся». Имеет право, участие в тестировании – его добрая воля. Психолог решила, что мальчик умственно отсталый, а он сейчас работает во Франции, знаменитый молодой математик. Одаренные дети – очень сложные люди. Они и учителей-то не всегда слушают. А если на ребенка смотреть как на дрессированное животное: «Что ты нам сейчас покажешь? Удиви нас», то ничего не выйдет.
Второе возражение: если поделить детей на одаренных и неодаренных, это будет «Психологический расизм». Это приведет к социальной напряженности. Но мы не делим детей на одаренных и не одаренных. Мы лишь говорим, что у одного выявлена одаренность, а другой попал в зону неопределенности. Мы не можем считать неодаренным ребенка с невыявленной одаренностью.
Вся проблема заключается в том, что мы, когда говорим об одаренных, по умолчанию считаем, что речь идет об интеллектуально одаренных детях. Не так это. Психолог должен громко и внятно сказать об этом: и о «позитивном плече тестирования», и о разных типах интеллекта, и никогда не исчезающей до конца «зоне неопределенности» при выявлении одаренных детей. И никаких страшных слов вроде «реестра», тогда никакого «психологического расизма» не будет.
Третье возражение – что будет очень много коррупции. Понятно, что многие родители захотят, чтобы их ребенок считался одаренным. А уж если за это будут льготы или специальные стипендии, то коррупция вначале неизбежна. А потом она исчезнет, напрочь.
Дело в том, что в законопроекте не сказано, какова цель выявления одаренных детей. Эта ошибка серьезнее, чем употребление слова «реестр». Одаренных выявляют не для этого, чтобы давать им стипендии и прославлять их в прессе, хотя слава – это хорошо для одаренного ребенка, у него тогда повышается уровень амбиций. В России слово «амбиции» имеет негативный оттенок, а ведь оно чудесное, оно означает, что человек хочет себя проявить, у него высокий уровень притязаний.
Тогда зачем выявляют одаренных, знаете? Чтобы дать им обучение, соответствующее их одаренности. А значит, трудное, требующее высокого интеллектуального и волевого напряжения. Без таких усилий у одаренного ребенка не будет «волевых мускулов». Какая у одаренного ребенка главная проблема в школе? Мало неудач. Им уже к четвертому классу становится слишком просто и скучно, и они не потом не умеют преодолевать препятствия. Одаренному ребенку нужно дать возможность индивидуального, более сложного обучения. Можно «вживую», можно удаленно.
Одаренному ученику нужны неудачи, чтобы он привык к трудностям и знал, что иногда все сразу не получается, и в этом нет ничего страшного. Тут-то вся коррупция и закончится! Допустим, ты протолкнул своего ребенка в одаренные, а в результате ему лучшие математики дают сложные задачи. Я вижу, как в одной из школ учат математиков, я у них даже задание понять не всегда могу. То, что будет предлагаться одаренным, не входит в интересы обычного ребенка: это трудное, ответственное обучение и лучшие учителя страны, которые будут с этого ребенка снимать семь шкур. Так и надо. Правда, будет добрый   психолог, который в утешение скажет, что большому кораблю большое плавание.

– Подготовлена ли школа к обучению одаренных детей?

– Вы затронули серьезную проблему. По некоторым предметам, например, по математике, у нас очень хорошее обучение. Есть более сложные программы и по литературе. А по некоторым предметам таких программ нет. В некоторых случаях есть учителя, которые замечательно работают, но сделать на основе их работы учебную программу, которой будут пользоваться другие учителя – еще одна, причем сложнейшая задача. Активно развивается смешанное обучение, оно предполагает индивидуальный подход к образованию.

– Люди боятся сегрегации учащихся?

– Я сама этого боюсь. Нужно объяснять: от того, что человек не пробежал стометровку лучше всех, не значит, что он и в других делах «не спринтер». Олимпиады высокого уровня – это стометровка. Кто ее не пробежал – попадает в зону неопределенности.
Жил когда-то в Германии мальчик с отставанием в речевом развитии, был очень медлительным. В школе мальчик учился плохо, языки ему совсем не давались. Только учитель математики понял, что ребенок соображает, но мальчику пришлось из этой школы уйти. Дальше хуже. В Цюрихе он не с первого раза поступает в Высшую Политехническую школу (ВУЗ, нашими словами), а после окончания его с трудом берут на работу в патентное бюро. Средний парень, ничего выдающегося. Правда, был бы тут психолог, он бы обратил бы внимание, что ярчайшим впечатлением для мальчика стал обычный компас. Он несколько дней, увидев его, не мог успокоиться. Действительно, чудо: как его не поверни, стрелка все равно показывает на север. Бегал с ним, пытаясь понять, в чем тут дело. Когда он впоследствии стал всемирно известным ученым, то начал свою автобиографию именно с этого эпизода. Это Эйнштейн.
И не один такой гений был. Я столько видела вундеркиндов, из которых ничего выдающегося не вышло. А Дарвин, например, любил бегать, а книжки не любил. Говорили, что ничего из него не выйдет. Бродский плохо учился в школе, его оставили на второй год. Урок литературы, тоска. Он встает и уходит в середине урока. И больше в школу не возвращается. Родители отправили его работать. Никуда не брали, пошел в морг, санитаром. Больше он не учился, никогда и нигде.

– Он учился у жизни.

– Да, любил учиться сам. Вообще был очень способным. Среди эмигрантов он первым получил права, любил автомобили. Быстро освоил английский язык и потом писал на нем стихи. Психолог бы наверняка увидел бы у юного Бродского одаренность, а на олимпиаде такой ребенок не стал бы старательно доказывать, что Онегин – лишний человек. Особо одаренные на олимпиадах далеко не всегда побеждают, там надо очень много знать. Есть история о том, как Эдисон подыскивал себе помощника, и всех кандидатов просил ответить на вопросы: сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго, какова теплоемкость алюминия или газа. Эйнштейн, увидев эти вопросы, сказал ему, что сам бы такой отбор ни за что не прошел...

– Сколько одаренных детей можно выявить, если законопроект будет принят?

– Само выявление одаренности имеет конвенциональный характер. Есть такой софизм: 10 камней – это уже куча или еще нет? Психологи конвенционально выработали ту точку на распределении, с которого начинается одаренность. Представьте нормальное распределение, самый краешек справа. Психологи решили, что одаренность начинается с 95-го процентиля. Одаренные должны делать то, что могут только пять человек из ста. Это не сверходаренность, но уже высокая одаренность.

– Как предлагается реализовывать этот проект?

– Про реализацию в законопроекте ни одного слова нет. Я буду настаивать на том, что ребенок, попавший в реестр одаренных, должен получить более тяжелую жизнь, соответствующую его одаренности. Выявление само по себе никому не нужно.

– Может быть, это еще одна причина такого количества отрицательных отзывов на законопроект – не четко названы цели?

– Думаю, да. Если бы оппоненты постановления понимали, что ждет школьника, попавшего в реестр, многие бы вопросы снялись.

– Возвращаясь к обсуждению условий, в которые одаренный ребенок попадает в школе, нужно ли учить учителя «видеть» этих детей?

– Не только нужно, это сейчас входит в обязанности учителя. В некоторых детях только по результатам обучения одаренность не разглядишь. Талант состоит из одаренности и мотивации. Ребенок может очень плохо учиться, но целыми днями читать книжки или что-то мастерить. Один мальчишка уже в 4 классе постоянно бегал в астрономический кружок, чтобы посмотреть в телескоп. И это нужно увидеть. А учитель может сказать: «Ну, любит бегать в обсерваторию, а у меня на уроке он балбес балбесом». Чем более одарен ребенок, тем, как ни странно, труднее его увидеть. Просто одаренный ребенок блестяще отвечает на уроке, читает в первом классе как сто взрослых. А более творческий и нестандартный… Чтобы разглядеть в нем одаренность, учителей надо специально к этому готовить.

– То есть законопроект предлагает системно работать с детьми, которые не вписываются в существующую систему?

– Этот законопроект про то, как работать с одаренными детьми, ничего не говорит. Одаренным нужно внимание, интерес со стороны окружающих. Не захваливание, а любовь и требовательность. Знаете эффект Хотторна (интерес к эксперименту или повышенное внимание к изучаемому вопросу приводит к более благоприятному исходу эксперимента – прим. ред.)? Одаренным важно, чтобы их видели и отмечали их успехи и неудачи.

– Как работают с одаренными детьми за рубежом?

– По-разному. Европа тоже боится «психологического расизма», в некоторых странах не произносят слово «одаренность», потому что все дети равны. Лучше всего работают с одаренностью в Штатах и в Китае, но нам это совсем не подходит. Китайцы очень амбициозны, хотят сделать свою страну самой богатой, и у них пока получается. Впечатление необыкновенное, параллель в 400 человек разделена на 8 групп: первая группа самая сильная, восьмая самая слабая. Напряжение у учеников сильнейшее. Каждый год так называемая сортировка по рейтингу. Если ученик поднялся в рейтинге, он переходит в более сильную группу. Если потерял в рейтинге – переходит в более слабую группу. А из самой слабой, восьмой группы отчисляют: кому такие нужны? Мы попробовали это повторить в России, но для этого дети должны конкурировать. Наши ученики не захотели переходить в другой класс из-за того, что показали лучше результаты: дружба оказалась важнее. Такой у нас культурный код. Зато в России очень много творческих людей, высокая креативность. Фрагментарно во многих странах делается интересное дело: и в Великобритании что-то можно позаимствовать, и в США, в Калифорнии есть несколько школ для одаренных, и в Сингапуре. В России очень много творческих людей, высокий индекс креативности. И когда-то у нас было лучшее в мире математическое образование. Оно и сейчас лучше, чем, скажем, в США или Европе.

– Заинтересованы ли работодатели в том, чтобы брать на работу одаренных людей?

– Выявлять одаренных детей нужно еще и для того, чтобы помочь ребенку выбрать трудовой путь. Некоторые фирмы заинтересованы в послушных, ответственных исполнителях. Зачем им одаренные сотрудники? У них могут быть проблемы с социализацией, они могут плохо общаться с начальством. У такого человека на лице не написано, что он одаренный, а вот непростой характер бывает сразу виден. В таких случаях поможет коуч. Но это сложный вопрос, и до его решения еще нам далеко.

– Спасибо за разговор!

Беседа состоялась 31.08.2015 в редакции портала PsyPress.ru

Беседовали Анна Шведовская и Мария Самулеева

Фото: mozgovoyshturm.ru


 
Медиа: обзоры
Рожденные после СССР. Новый дизайн мозга видео 22 апреля 2017

Рожденные после СССР. Новый дизайн мозга

Анонс монографии Г.М. Бреслава «Психология как наука: новый подход в понимании ее истории». печать 5 апреля 2017

Анонс монографии Г.М. Бреслава «Психология как наука: новый подход в понимании ее истории».

Медиативный подход к работе с молодёжью видео 21 марта 2017

Медиативный подход к работе с молодёжью

Вышла новая книга Хухлаевой О.В. "Трудности детей хороших родителей" печать 20 марта 2017

Вышла новая книга Хухлаевой О.В. "Трудности детей хороших родителей"

Почему мы так привязаны к нашим вещам? видео 18 марта 2017

Почему мы так привязаны к нашим вещам?

Все медиа-обзоры  |  RSS

29 июня
1 июля
Лондон
International Attachment Conference 2017