Тамара
Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие
традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и
посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее
время".
Сегодня мы попробуем понять, как меняется сознание современного человека, и каким образом на эти изменения реагирует мозг. Подробнее о том, откуда берется у детей синдром дефицита внимания и гиперактивность, что такое ум и ценности в понимании молодых людей, мы поговорим во второй части с психофизиологом Юрием Александровым и нейрофизиологом Региной Мачинской. Начнем же обсуждение с простого вопроса, на который я попрошу ответить психолингвиста, заведующую Лабораторией когнитивных исследований СПГУ Татьяну Черниговскую.
Смотрите, дизайн мозга не устарел? Потому что он был спроектирован когда-то естественным отбором под задачи охотников и собирателей. Сейчас обстоятельства поменялись. Требуется решать сразу много каких-то проблем. Это работает?
Татьяна Черниговская: Поскольку мы живы и наш биологический вид пока не вымер, то из этого следует, что он работает, этот проект. Правда, когда мы говорим, что проект такой-то был создан…
Тамара Ляленкова: Естественным отбором.
Татьяна Черниговская: Нет, я не намекаю ни на какие особые верхние силы. Я просто хочу сказать, что такого единого проекта, который был бы нацелен на определенные задачи, я думаю, его и не было никогда. Мозг ведь является динамической чрезвычайно сложной системой, которая все время меняется. Это динамическая огромная нейронная сеть. Это запредельно сложная штука, которая настраивается на ту жизнь, которую данному мозгу нужно вести. Поэтому я не думаю, что вначале нашей биологической истории было намного легче. Всегда были свои стрессы, свои сложности, свои темпы. Это первый мой ответ.
Второй мой ответ, почти противоположный тому, что я сейчас сказала. Ленивому только непонятно, что мы не просто перешагиваем, а уже перешагнули в другой тип цивилизации. Это правда. С этим ничего поделать нельзя. Это движение идет с ускорением. Это ускорение гигантское. Мы за ним даже не можем уследить. То, что было 20 лет тому назад, сейчас воспринимается как какая-то глубочайшая древность. И то, на что раньше уходили десятилетия, сейчас уходят чуть ли не недели. Мы перестали читать линейные тексты - это обрывки, это чтение гипертекстов, когда вы хватаетесь за выделенное слово и проваливаетесь в него, а от него проваливается еще и еще. Мы попали в мир других скоростей, не человекомерных, как пишут специалисты. Начинают в нашей жизни реальную роль играть скорости, которые присутствуют в наномире, машины, которые принимают сверхбыстрые решения. Человек даже не может уследить за ними. Мы находимся в опасном мире и в другом.
Для детей из этого следует нарушение базовых ментальных процессов. У них гораздо хуже память, чем у их бабушек и даже прабабушек. Это зафиксировано. Это данные, которые подтверждаются конкретными научными исследованиями. У них очень нарушены процессы внимания. То, что раньше было только у больных детей, теперь почти повально у всех. Потому что всем надоело говорить о клиповом сознании, но оно присутствует. Огромные скачки из области в область, невозможность сконцентрироваться ни на какой задаче. Это нарушение внимания, нарушение памяти, потому что не зачем помнить. А зачем мне помнить, если я даже пальцем могу не тыкать в клавиатуру.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, может быть, это как раз ответ на эти изменчивые условия, которые произошли? Может быть, это не так плохо, это просто такая нормальная реакция, извините, организма и мозга?
Татьяна Черниговская: Может быть. Я не имела в виду оценочно говорить. Я просто фиксирую это как факт. Но уж если вы меня на эту опасную дорожку поставили, то я вам скажу. Исследования с помощью фиксирования того, что он-лайн происходит в голове человека, выполняющего какую-то задачу, скажем, функциональный магнитный резонанс или определенные виды энцефалографии и т. д., говорят о том, что у молодых людей, которые принадлежат к "поколению Google" (это термин), есть изменения в мозге как в сером, так и в белом веществе. И картина мозга таких Интернет-зависимых людей очень похожа на картину других зависимостей, а именно - алкогольной и наркотической. Из этого довольно много для специалистов тем для размышления. Это говорит о том, что сам факт зависимости влияет на мозг.
Тамара Ляленкова: На самом деле, это не всегда бывает зависимость. Это совсем, наверное, иной способ существования, общения и пребывания в мире. Примерно о том же мы спросили Марию Фаликман. Она старший научный сотрудник Центра когнитивных исследований Филологического факультета МГУ.
Мария Фаликман: Любые творения человека, которые человек создает для организации своего взаимодействия с миром, человека перестраивают. И уже ему, в свою очередь, приходится к ним приспосабливаться. Перестраивается, по сути дела, и способ получения и отбора информации, т. е. внимание, и способ использования опыта и накопление нового опыта, т. е. память. Если цифровым эмигрантам, тем, кто вырос и родился до эпохи Интернета, нужно учиться, например, формулировать запросы к поисковой системе, то дети, которые имеют этот доступ сразу, начиная с начальной школы, они уже мыслят этими запросами. Они не будут искать информацию в памяти, если они знают, как ее задать.
Переключение внимания между несколькими задачами - это всегда очень медленно. Но. Не исключено, что вот эта новое цифровое поколение, действительно, умеет распределять внимание между несколькими параллельными задачами. Потому что если долго тренироваться, то можно научиться. Собственно говоря, что такое цифровое поколение? Это поколение, которое имеет эту тренировку бесплатную с довольно юного возраста. Эти дети уже никуда не могут деться. Они будут жить с этими технологиями и, возможно, с какими-то новыми технологиями, о которых мы еще не знаем.
В современной культуре, опять же во много за счет именно цифровых технологий, намного сильнее зрительный компонент. Философы даже говорят о так называемом клиповом мышлении, мышлении посредством череды картинок вместо разворачивания мысли в речи. Психологи осторожничают. Никто не берется об этом говорить. Я не уверена, что это именно разорванность мышления, что предполагает само это понятие. Возможно, оно столь же непрерывно выстроено, но просто иначе организовано. Я-то как раз, скорее, склонна говорить о большей роли наглядности вообще в анализе информации, в усвоении информации. Картинка становится более нужна, в т. ч. и для того, чтобы удержать внимание, на самом деле, чем предыдущему поколению.
Главное, мне кажется, что все эти изменения совершенно нормальны и естественны. Любая технология, так или иначе, перестраивает нас. Другое дело, что сейчас все происходит настолько быстро, что мы сами не успеваем понять, как именно и в каком направлении эти технологии нас перестраивают. Но никто не сказал, что это плохо. Это просто вот так.
Тамара Ляленкова: Я не соглашусь, что это как-то не меняет, не перестраивает человека. Хотя бы то, что связано с обонянием, с запахами. Человек практически перестал пользоваться, руководствоваться, потому что они просто врут. Они уже не несут нужной информации. И как мне говорили, они как-то постепенно нивелируются. Может быть, здесь тоже как-то все перестроиться? И в этом нет естественности. Или все-таки это естественная вещь?
Татьяна Черниговская: Мы деться никуда не можем. Как идет, так идет. Вряд ли мы сможем повлиять на биологическую сторону этого. Поэтому в каком-то смысле я с Марией согласна. Возможно, что это перестройка, и ничего плохого в этом нет. Поживем - увидим, но это еще не скоро произойдет, когда мы это увидим.
Но, например, что касается запахов, то это ведь тоже не сразу стало исчезать. Я занималась некоторое время памятью на запахи. Поэтому я вам хочу сказать, что оно не столько исчезло, сколько оно ушло в область неосознаваемого. Это не значит, что мы на них не реагируем. Этим занимаются специально люди, в т. ч. всякие спецслужбы, потому что это некоторый ключ к поведению. Это могут быть подпороговые величины, т. е. те, которые вы не осознаете. Это сильно влияет на поведение. Я бы не отметала ольфакторную сферу, запаховую, как исчезающую. Кроме того, что с чем сравнивать. Во-первых, это прямой вход в мозг. То, что мы вдыхаем, сразу попадает в те зоны, которые анализируют запах. Это очень резкое воздействие. Во-вторых, если сравнить размер, условно скажем, тех зон, которые обрабатывают у нас запахи, с размерами, которые у собак, я имею в виду пропорции, то у них это будет огромный зал, а у нас маленькая комнатушка. Поэтому они, конечно, в нашей жизни не играют такой роли, как у большинства биологических видов, где они просто регулировщик поведения. Но я бы не заблуждалась на тему того, что они не влияют никак. Милым дамам я бы сказала, что нужно очень аккуратно покупать духи, а также всякую косметику, а тем более не принимать дареного.
Тамара Ляленкова: Да, люди стали пахнуть чужим запахом. В это тоже есть такая некая ложь. В условиях исчезновения таких обычных человеческих трудностей, в поиске информации, в каких-то физических преодолениях, эволюция, если она не стагнируется, а пойдет в другом каком-то непонятном этом самом измерении, направлении, можно что-то предполагать?
Татьяна Черниговская: Это какой-то заворот в какую-то другую сторону. Но изменения биологические, социальные всегда были. Но мы сейчас повернули на какую-то совсем боковую линию. Непонятно, как это пойдет. Я бы не успокаивалась особенно. Манипуляций же много. Вся эта техника, разумеется, без всякого алармизма на нас влияет самым неожиданным образом и не только таким простым, как зачем мне запоминать, если я могу сказать - "ок, Google", и дальше пальцем не тыкать туда, и у меня получится ответ. Но это простое решение. А есть непростые решения. У нас, конечно, впереди чипы в голове, которые будут ускорять процессы, улучшать память и т. д. И тогда встанут всякие трансгуманические идеи, т. е. человек самосоздающийся. Вообразим страшную картину - руки не свои, ноги не свои, печень заменили, сердце заменили, легкое заменили, и в голове еще понавставляли чипов, которые еще неизвестно, что там будут делать. И тогда у нас с личностью, как дело обстоит? Мы все еще личность?
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, люди продолжают транслировать ценности из раза в раз, из века в век, из поколения в поколение примерно одни и те же. Мы спросили у ребят 11-го класса лицея Высшей школы экономики, как они считают, что такое ум. Ребята занимаются математикой и искусственным интеллектом.
- Я думаю, что умный человек - это тот, кто умеет быстро находить решение для поставленных задач.
- Критерием умного человека является умение критически мыслить. Например, многих людей называют умными, потому что они разбираются в своей области. Мне кажется, что нужно судить только по тому, как человек умеет анализировать информацию, как-то ее отсортировывать. Глупый человек, наверное, не особо утруждается анализированием информации. Принимает ее на веру очень легко.
- Для меня умный человек - это человек, который не ограничен какими-то узкими рамками мышления. Например, в нашем обществе приняты какие-то устоявшиеся понятия и т. д. Но умный человек смотрит дальше, глубже. Для него мир - это нечто большее, чем просто какой-то язык формул или те же законы Ньютона.
- Я считаю, что ум, вообще, понятие довольно относительное. Я считаю, что умный человек - это синоним сознательного человека.
- Глупый человек - это человек, который ждет на автобусной остановке самолет. А что каждый поймет под этим, это уже его дело. А умный не ждет самолета на автобусной остановке.
- Умный человек - это тот, который умеет гибкий ум. Он может как-то подстраиваться под разные ситуации, понимать, что было верно 50 лет назад, оно может быть уже не совсем верно сейчас. Он всегда прислушивается к другой точке зрения. Потому что абсолютной истины в некоторых вопросах, наверное, можно сказать, не существует.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, вполне традиционные ответы.
Татьяна Черниговская: Хорошие ответы, между прочим. Я не со всеми из них согласна, естественно. Но молодой человек, который говорил, что ум - это когда ты шире смотришь, вот это хороший ответ. Я не к тому, что остальные плохие. Они все хорошие. Вы задали очень трудный вопрос. Еще более трудный вопрос был бы - а мудрый? Потому что мудрый человек может быть очень глупым. Это разные совершенно вещи. Если мы ориентируемся на переработку дикого количества информации в маленькую единицу времени, то тогда у компьютера ума просто палата. А я не думаю, что по отношению к нему применимо это.
Тамара Ляленкова: Цивилизация на части территории земли освобождает ресурсы чисто физические в т. ч. у человека. Не надо так много тратить времени на какие-то вещи, связанные с простой жизнью. С другой стороны, технология, которая принципиально много меняет, а ценности остаются прежние. В этом нет некоего конфликта или, может быть, опасности будущего конфликта?
Татьяна Черниговская: Опасность есть. Об этом даже пишут вполне серьезные мыслители. Это называется - цивилизация праздности. Я хочу вам сказать, что мы это проходили уже, а проходили мы это в Древнем Риме. И что-то я не вижу Древнего Рима.
Татьяна Черниговская: Вы про патрициев или про?..
Тамара Ляленкова: Я про то, что некоторая группа людей жила одним образом, будучи обслуживаема огромным количеством других людей. Здесь есть такое страшное противоречие. Они создали нашу европейскую цивилизацию, это факт, за счет безделья собственного. Потому что их обслуживало много разных людей. Теперь перекачиваем все это на наше время. Прогнозы такие, что буквально в течение лет 5-7 огромный процент населения Земли (я не беру Африку) будет выброшен из любого производства, потому что будут делать автоматические заводы и т. д. Я участвую периодически в таких дискуссиях. На мой вопрос: "А что будут делать эти миллиарды людей?" Один из глупых ответов: "Они будут заниматься креативной деятельностью", т. е. они будут писать картины, стихи и т. д. Ничего этого не будет! Цивилизация праздности влечет за собой еще одну фразу. Праздность - мастерская Дьявола. Праздный ум - это тяжелая история. Это просто так не кончится. На самом деле, это большая задача для руководителей стран, для мыслителей, для футурологов, что будут делать люди, которым будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду, которым будет абсолютно нечем заняться. Только не надо иллюзий насчет того, что они все пойдут играть в го. Не пойдут.
Тамара Ляленкова: Очень масштабный, глобальный вопрос.
Татьяна Черниговская: Да.
Тамара Ляленкова: Я вижу еще одну опасность, как мне кажется. Если всякие такие эстетические излишества свидетельствуют об уровне интеллектуального развития общества, при нынешней все-таки унификации и той же глобализации, когда это все ровным слоем и похоже, вот это вымывается и выходит, может быть, это тоже приведет к некоей такой деградации? Все живут практически одной культурой.
Татьяна Черниговская: Я не футуролог, но то как я себе вижу эту картину, я вижу ее на примере образования в странах нашего примерно уровня, в европейском контексте. Я думаю, мы увидим и в той сфере, про которую вы говорите, т. е. шире, чем образование. Будет распад на элитарный слой и элитарное образование, которое будет очень дорогое. Оно будет очень хорошее. Его смогут освоить во всех смыслах слова, в т. ч. и материально и интеллектуально, очень немногие. И будут остальные. И вот под словом "остальные" кроется огромная опасность. Потому что это фактически распадение на касты, если хотите. Потому что всегда будут те, которые скажут, что вы свои Google при себе держите, а у меня книжка есть XVI века, и я буду ее беречь, а писать я буду гусиным пером. Это уже игра в игре. Это такие эстетские штуки.
Тамара Ляленкова: Да, они могут стать вполне понятной клановой реальностью, когда небольшая часть людей будет жить по этим законам, а другая будет существовать в том технологически предопределенном мире.
Регина Ильинична, к вам первый вопрос. Те изменения, которые сейчас диагностируются у детей - рассеянное внимание, не могут на месте долго усидеть, плохо говорят, поздно начинают говорить, это следствия болезненные или это естественные процессы, которые запущены. И они работают на какие-то будущие новые навыки.
Регина Мачинская: Требования общества к детям, особенно в городской среде, повышаются процессом регуляции поведения. И мы видим даже на протяжении 20 лет, как меняется функциональное состояние структур, которые обрабатывают информацию, и структур, которые регулируют эти обработку. Если мы видели раньше, что у детей с трудностями обучения довольно часто некоторое отставание именно в нейронных сетях, которые занимаются обработкой, и это одна из причин трудности, сейчас практически этого не видно. Если это касается не какой-то грубой патологии. В основном мы видим регуляторные нарушения и как раз в тех системах, которые должны управлять. А поскольку эти системы проявляются, в первую очередь, в учебном процессе и с вниманием, то мы как раз это и видим. Я долгое время считала, что это какая-то мода. То мы ищем причину трудности в дислексии, потом вдруг на первый план вышел дефицит внимания, сейчас аутичные черты. Пока я не стала наблюдать в своей практике, что система эмоционально-мотивационной регуляции сейчас выходит на первое место. Это не мода. Это реально так происходит в силу этой нагрузки и стресса, который постоянно преследует и взрослых и детей.
Тамара Ляленкова: Может быть, это не только нагрузка и стресс?
Регина Мачинская: В смысле нагрузка учебная.
Тамара Ляленкова: Так получается, что изменения внешнего мира уже переходят в область физиологии. Внешний мир, который случился не так давно, он уже настолько сильно действует на человека, что происходят физиологические изменения такого свойства. Это так?
Юрий Александров: Конечно, происходят. А как может произойти что-нибудь в психике, если не произошло в физиологии. Такого не бывает, что произошли какие-то психические и функциональные изменения, а физиология осталась, как была. Физиология меняется вместе с ними. И без них не бывает психических изменений. Естественно, то о чем Регина говорила, это основа всего остального, в т. ч. и моральных изменений, изменений этических, ценностных.
Тамара Ляленкова: Вы с этим связываете? Потому что жизнь у многих была нервной, опасной. Человечество в разные свои периоды находилось в напряженном состоянии.
Регина Мачинская: Здесь немножечко не про то. Здесь речь идет именно о тех новых сложностях, которые возникают именно в связи с неопределенностью, в которой человек, в т. ч. ребенок, должен принимать решение. И вот эта неопределенность принятия решения нагружает в большей степени те мозговые структуры, которые должны управлять поведением. Поэтому если раньше трудности были у многих детей, связанные со слабостью системы обработки, то сейчас и у детей, и у взрослых основные трудности, которые возникают, обусловлены именно процессами регуляции. И отсюда некоторые социальные последствия в виде тяги к этому внешнему управлению. Именно на этом я хотела акцентировать внимание. Потому что неслучайно, и не только у нас, во всем мире, хочется, условно говорят, сильной руки или тенденция к религиозности. Причем, не религиозности в плане какого-то духовного совершенствования, а такого договора с Господом Богом: "Я буду выполнять твои строгие правила, а ты мне за это обеспечишь благополучие и т. д."
Тамара Ляленкова: Мы переходим в область каких-то этических вещей, гуманитарных?
Юрий Александров: Я хотел об этом сказать. Проведено было исследование, в котором изучали, что взрослые люди, которые в СССР родились, а это как раз дедушки, бабушки, папы, мамы, старшие братья и т. д., с которыми контактирует эта самая молодежь, у которой, извините крыша едет оттого несоответствия между тем, что им предлагают, и что им говорят. Будь эффективным, зарабатывай деньги, будь лидером - это самое главное, заботься только о семье и т. д. И их папы-мамы, которые выросли - относись ко всем хорошо, прежде чем как-то поступить, подумай, а хорош ли твой поступок для другого, самое главное - это быть честным и порядочным, деньги не имеют никакого значения. И там начинаются страшные вещи.
Тамара Ляленкова: Как отвечают на вопрос - Что ценно в жизни, что важно в жизни? - лицеисты ВШЭ.
- Счастье. На верхушке будет счастье. А уже у кого какое счастье - это его дело. Для меня счастье - это что-то мое. Если мы не живем для того, чтобы быть счастливыми, то зачем мы живем?!
- Счастье, на самом деле, да, это один из самых высоких приоритетов. Мне неважно, на самом деле, кем я буду, что я буду делать. Если я счастлив, то все абсолютно нормально.
- Сейчас для меня самое важное - это поступить.
- Это понятие такое двухступенчатое. На нижней ступени - естественные потребности, которые есть у всех. А на первой ступени уже целый пласт понятий, который для каждого индивидуален. Несмотря на то, что счастье для каждого свое, мне кажется, что такая вещь как деньги все это объединяет. Потому что это единое средство достижения счастья.
Тамара Ляленкова: Как-то это совместилось.
Юрий Александров: Совершенно верно. Есть то, есть то, но статистика показывает шифт. Шифт в начале 90-х годов - ценностная вестернизация, а затем возврат к ценностям родителей. Чем отличаются социальные представления в нашей культуре от других представлений? Совесть и ценностные критерии проникают абсолютно во все представления. Даже правда и истина соприкасаются с совестью. Совесть - это всепроникающая вещь. И справедливость. Между прочим, интересно, что товарищи, которые захватывали Россию в свое время... Инструкции были для немецких военных, что с русскими можно делать очень много всего разного, но ни в коем случае нельзя то, что они будут расценивать как несправедливость. Потому что это приводит к жуткому гневу и агрессии.
Тамара Ляленкова: Какая замечательная мысль. Это практически национальная идея, которую все ищут.
Юрий Александров: Это понятная вещь. Они уже есть.
Регина Мачинская: Само понятие очень расплывчатое.
Юрий Александров: Оно расплывчатое, оно интуитивное. Но самое главное, что эта концепция существует. И она заложена в основу культуры. И вот это ядрышко существует. Вокруг него могут меняться разные обстоятельства, но это никуда не девается. Люди, которые что-нибудь делают, они должны учитывать эти ментальные особенности. Поэтому у детей это может отойти, но потом вернется обязательно. Это можно предсказать.
Тамара Ляленкова: У детей в каком-то определенном возрасте это возникает.
Юрий Александров: Понимаете, какая интересная штука, с этой моралью. Мораль - это ведь вещь, которая появилась только у человека. Это эволюционно обусловленная вещь. И она возникает в эволюции. Справедливость, импатия, доброжелательность есть и у животных. Вообще, существует представление, сторонником которого я являюсь, что некий моральный язык и моральные нормы у нас как грамматика есть. Как есть врожденная грамматика, так есть и банальная грамматика. И наше развитие в обществе - это накладывание ограничения или, наоборот, расширения на эти моральные правила. Грубо говоря, что получается в наших экспериментах. Дети относятся к чужому все более и более справедливо с возрастом. Где-нибудь в 3-7 лет чужой еще почти всегда не прав, а где-нибудь к 11 начинают справедливо относиться к чужому, но не все. Справедливость есть у всех, даже у самых маленьких. А самое главное - это список, на кого она распространяется - только на своих родителей, а иногда только на себя или на тех, с кем я живу во дворе, или на всех, кто в моей стране, или вообще на всех людей, или вообще на все живое, или вообще на все живое во Вселенной.
Тамара Ляленкова: С одной стороны, свой и чужой - это достаточно давние такие вещи.
Юрий Александров: Эволюционно древние, совершенно верно.
Тамара Ляленкова: Да, которые обусловили все то же развитие и появление альтруизма, групповое взаимодействие. Они как-то меняются?
Юрий Александров: Список чужих меняется, во-первых, с развитием. Во-вторых, меняется в стрессе. Иначе говоря, это наши прямые эксперименты показывают, что предположим - это круг людей или круг живого, которому надо оказывать справедливость, помогать и т. д. в условиях отсутствия стресса. Вот он такой. У детей он сначала вот такое, а потом расширяется, и у взрослых он такой. А теперь мы ставим взрослых в ситуацию стресса. Знаете, что происходит? Вот этот круг своих резко сужается, круг чужих резко возрастает в стрессовых условиях. И это означает, что по отношению к чужому никакой справедливости. Свой всегда прав. Причем, взрослые у нас, знаете, до какого возраста откатываются? Не до 10-12 лет, а до 3-7. У них круг чужих такой же, как у 3-7-летних детей, которые еще не доросли даже до тинейджерского возраста.
Я хочу заметить одну интересную вещь, что стрессы бывают в стране в целом. Когда страна в целом попадает в ситуацию стресса, то у ее населения список чужих становится огромным. И справедливость по отношению к ним закрывается. А свой всегда прав.
Тамара Ляленкова: Мы спросили у ребят-лицеистов ВШЭ, что такое свой-чужой для них.
- Свой человек - это человек, который тебя понимает. И все. Человек, которому ты можешь что-то рассказать, и он прочувствует то же, что и ты. Это именно сочувствие, сопереживание. А чужой - это человек, которому до тебя все равно.
- Свой, наверное, это тот человек, с которым можно несколько часов проговорить, и ты чувствуешь, тебе с ним интересно. А в остальном - чужой.
- Сейчас многие люди мыслят категориями "свой-чужой" в отношении общественности. Например, какая-то группа людей живет в какой-то стране. И они считают, что все, кто живет в этой стране, они свои, а остальные - чужие.
- Мне кажется свой человек - это тот, которого ты слышишь, который слушает тебя. Чужой - это человек, с которыми вы не можете быть честным.
- Чужой - это безразличный, не относящийся, а свой - относящийся. Это может быть негативное отношение, положительное - любое. Друг - это друг, а врага надо ценить. Враг - это важно.
- Для меня свои люди - это такие люди, которые могут меня поддержать вне зависимости от того, что я сделал.
Юрий Александров: "Свой-чужой" - это та самая имплицитная концепция. Они пытаются объяснить, что они чувствуют и довольно одинаково объясняют. Это та проблема "свой-чужой", которую мы много лет уже изучаем. И это вещь, которая у людей формируется. Это есть и у птиц, и у животных. Это эволюционно древнейшая вещь. И должны быть люди, которые к чужим относятся хорошо и доброжелательно, потому что контакт с чужими нужен, но должны быть в той же стае люди, которые чужих отвергают и от них защищаются, потому что нужна граница, должно быть сохранение своих. И вот это соотношение любящих и не любящих чужих должно в определенном равновесии быть в обществе. Альтруистов, дающих чужим чего они хотят, и тех, кто к чужим так относится. А в зависимости от того, что в обществе происходит, куда оно сдвигается в данный момент, это равновесие может нарушаться. Сейчас нужны те, кто открывает объятия.
Регина Мачинская: Вы сказали справедливо, что всегда было тяжело, всегда были ситуации. Но самый стрессирующий фактор для мозга - это необходимость принятие решения в ситуации неопределенности. И каждый это знает по себе. Как бы тяжело не было, но если точно знаешь, что нужно делать, то это не будет стрессовой ситуацией. Это будет физически тяжело и т. д. В связи с тем, что сейчас эта ситуация неопределенности колоссально нарастает везде, повсеместно, то как раз и сужается... Это настолько коррелируется тем, что чувство справедливости очень обужается именно потому, что в современной ситуации она обостряет эти стрессовые ситуации.
Тамара Ляленкова: Много стресса, мало возможности справедливости, в т. ч. социальной.
Юрий Александров: Несправедливость для своих, но не для чужих.
Тамара Ляленкова: Да, я еще говорю про государственную общую историю.
Регина Мачинская: Здесь, кстати, и подростковые проблемы. Они тоже обостряются в значительной степени. Потому что физиологически очень снижаются пороги к стрессу в подростковом возрасте в силу биологических причин, в силу социальных причин. И вот это обужение чувства справедливости и желание сбиться в какие-то стаи своих и противостоять другим - это тоже, наверное, очень связано. Социальная составляющая и с современной ситуацией связана, и с биологическими особенностями этого возраста. На самом деле, в современной науке настолько связаны социальные и нейрофизиологические факторы! И это уже просто факты научных исследований, а не просто какие-то домыслы. Это эксперименты, которые показывают, что при том же неправильном воспитании, при эмоциональном насилии происходят стрессовые реакции, изменяются гормональные реакции, и это влияет на созревание мозга.
Юрий Александров: Я вслед за всякими разными классиками, включая Бориса Федоровича Ломова, не думаю, что вообще существует индивидуальное поведение. Любое индивидуальное поведение социально. Даже когда мы наедине с собой заперлись в комнате, любое наше поведение происходит таким образом, что мы отчитываемся обществу о любом своем акте. Общество всегда с нами. И его глаза совершенно оруэлловская картинка. Этот "большой брат", общество, всегда за нами следит. От него не спрячешься. А почему не спрячешься? Потому что оно у нас в голове. А почему оно у нас в голове? Потому что у нас язык. А язык - это специальная штука, которая придумана для того, чтобы мы о каждом своем движении пальца отчитывались этому обществу, что мы сделали и хорошо это для общества или нет, да еще в ценностных терминах.
Тамара Ляленкова: Я очень надеюсь, что в будущем все вместе это сложится и поможет каким-то образом отреагировать на изменения, объяснить их и как-то направить.
Регина Мачинская: Знать значит иметь возможность решить.
Тамара Ляленкова: Да, и понять, что нас ждет в будущем.
Источник: Радио Свобода